John Mearsheimer Anatol Lieven
El decano de la política exterior realista habló con Anatol Lieven sobre su nuevo libro, How States Think: The Rationality of Foreign Policy, en un reciente evento del Quincy Institute.
Esta es una transcripción editada y abreviada de los comentarios de Anatol Lieven y John Mearsheimer durante un evento del Instituto Quincy el 29 de enero de 2024.
Anatol Lieven: Buenos días a todos. Soy Anatol Lieven, director del programa de Eurasia en el Quincy Institute for Responsible Statecraft. Es un gran honor presentar hoy al profesor John Mearsheimer, de la Universidad de Chicago, donde enseña desde 1982. En general, se le considera uno de los más grandes pensadores de las relaciones internacionales del último medio siglo, así como uno de los más grandes pensadores de la tradición realista desde sus inicios. Es autor de la obra clásica La tragedia de la política de las grandes potencias. Hoy hablaremos de su último libro, en coautoría con Sebastián Rosato, How States Think: The Rationality of Foreign Policy (Cómo piensan los Estados: la racionalidad de la política exterior), un título interesante, ya que, creo, ambos hemos pensado a menudo que muchas decisiones recientes de política exterior han sido profundamente irracionales. En cualquier caso, John, para empezar ahora, sólo te pediré que describas brevemente la tesis principal de este libro.
John Mearsheimer: Bueno, lo que ocurrió aquí, Anatol, es que hace unos años, Sebastián y yo estuvimos hablando, y nos quedamos bastante perplejos por el hecho de que había un consenso creciente en el mundo académico, e incluso en el mundo de la política, de que los Estados son más propensos a ser irracionales o no racionales que a ser racionales. Y nos pareció una conclusión bastante inquietante, no sólo porque pensábamos que era intuitivamente errónea, sino también porque casi todas las teorías clave de las relaciones internacionales se basan en el supuesto del actor racional, y eso las relegaría al basurero de la historia, si los Estados no fueran racionales. Y, además, ¿cómo pueden los responsables políticos hacer política si todos los Estados del sistema, o la mayoría de los Estados del sistema, son irracionales la mayor parte del tiempo? Así que decidimos investigar el asunto. Lo que teníamos que hacer era encontrar una definición de racionalidad. La definición que dimos de racionalidad tiene dos partes. La primera parte se centra en el individuo y la segunda en la colectividad, porque dentro de un Estado hay un puñado de individuos que participan en la toma de decisiones, así que hay que agregar las decisiones o las opiniones de los responsables políticos individuales. De todos modos, nos centramos en el individuo: Nuestro argumento básico es que todos somos seres humanos teóricos. Lo llamamos Homo theoreticus. Nuestro argumento básico es que para comprender el mundo que nos rodea y poder tomar decisiones, que es de lo que trata la racionalidad, se necesitan teorías. La cuestión es si las teorías que emplean los responsables políticos son teorías creíbles o no. Ese es el criterio clave a nivel individual. Por tanto, si vemos a un individuo o a un grupo de individuos haciendo una política basada en una teoría creíble, eso es racional. Pero eso es sólo la primera parte de nuestro argumento. La segunda parte de nuestro argumento es que los diferentes individuos implicados en el proceso de elaboración de políticas tienen que trabajar juntos de forma colectiva para producir una decisión racional. Y eso implica, ya sabes, un debate desinhibido y libre entre los responsables políticos pertinentes. Así que, si se tiene este tipo de debate abierto y libre a nivel colectivo, y se llega a una política que se basa en una teoría creíble sobre cómo funciona el mundo, entonces se es racional en nuestra historia.
Anatol Lieven: Ahora, el libro habla de un proceso de formulación de políticas racionales basadas en teorías creíbles. Pero si hay algo profundamente erróneo en el objetivo básico, ¿puede describirse el proceso de formulación de políticas como totalmente racional? ¿Cómo se concilia la racionalidad del proceso con los fines u objetivos y su racionalidad o falta de ella?
John Mearsheimer: La literatura sobre la racionalidad trata casi exclusivamente del proceso de toma de decisiones y apenas dice nada sobre los objetivos. La lógica básica aquí es que, si no sobrevives, no puedes perseguir esos otros objetivos…. La supervivencia debería ser el objetivo número uno, los Estados pueden tener todo tipo de objetivos que sean profundamente inmorales o poco éticos. Pero eso no significa que sean irracionales. No se puede medir la racionalidad, no se puede determinar si un Estado es racional o no fijándose en los resultados. Hay que fijarse en el proceso. La pregunta es si la élite política tiene una política racional basada en nuestra teoría creíble, y si operan colectivamente de una manera que fomente el debate sin inhibiciones para producir esta política. Y, si la respuesta es afirmativa, se trata de un proceso político racional. Así que lo que importa es el proceso, no los resultados. Y es realmente el proceso y no tanto los objetivos, salvo la supervivencia.
Anatol Lieven: Hay una tensión interesante aquí entre la supervivencia de un Estado – que estoy totalmente de acuerdo con usted debe ser el objetivo fundamental de cualquier Estado – y la supervivencia de un imperio. Pero eso no es realmente cierto en el caso de Estados Unidos. Mientras México sea débil y Canadá sea un amigo, no existe una amenaza existencial para Estados Unidos por parte de otras potencias. Existe, por supuesto, una amenaza existencial para la hegemonía mundial estadounidense. Pero, ¿puede definirse eso como un interés del Estado estadounidense?
John Mearsheimer: La cuestión de si Estados Unidos o cualquier otra gran potencia debe o no expandirse, debe perseguir la hegemonía regional, o perseguir la hegemonía global, depende de si ese Estado tiene o no una teoría plausible que sustente esa política.
Un buen ejemplo de ello es la expansión de la OTAN. Soy realista, y desde el principio pensé que la expansión de la OTAN iba a traer muchos problemas. Y así ha sido. ¿Voy a decir entonces que la expansión de la OTAN fue irracional o no racional? No, ¿y por qué no voy a decirlo? Porque la expansión de la OTAN se basó en un puñado de teorías plausibles. La expansión de la OTAN se basó en las tres grandes teorías liberales: la teoría democrática de la paz, la teoría de la interdependencia económica y el institucionalismo liberal. Estas tres teorías liberales gozan de gran prestigio en el mundo académico. No se consideran teorías no creíbles o insensatas. Así que creo que la política de expansión de la OTAN era racional en el sentido de que se basaba en teorías creíbles. Pero también pensé en su momento que era errónea, y creo que tenía razón. Pero todo esto no hace más que poner de relieve que existen diferentes teorías, que conducen a diferentes prescripciones políticas.
Anatol Lieven: Así que en lo que respecta a la expansión de la OTAN, creo que usted también estaría de acuerdo en que, por la misma razón, la decisión de la clase dirigente rusa de oponerse firmemente a la expansión de la OTAN hacia Ucrania y Georgia también fue racional, dadas las premisas en las que basaban su política.
John Mearsheimer: Sin duda. Empezamos el libro hablando de Putin, y era un lugar común, desde luego después del 24 de febrero de 2022, argumentar que Putin era irracional, y que era una completa locura que invadiera Ucrania. Creo que este no es el caso en absoluto. Quiero decir, Putin hizo todo lo posible para decirnos que la expansión de la OTAN era inaceptable: Trató de resolver el problema diplomáticamente, nos negamos. Y lo que efectivamente hizo en febrero de 2022 fue lanzar una guerra preventiva. Y todavía estamos en medio de esta horrible guerra, pero creo que fue claramente racional en términos de su propio pensamiento sobre la invasión de Ucrania, y creo que hay un poco de evidencia (no tenemos muchas pruebas en este momento) que muestra que consultó a otros en el proceso de toma de decisiones. Así que creo que se trata de una política racional. Pero como bien sabes, Estados Unidos, siempre que trata con un adversario, tiene una poderosa tendencia a argumentar que esa persona es irracional, o está loca, ya sea Sadam Husein o Vladimir Putin. Pero el hecho es que cuando tratas con alguien como Vladimir Putin, creo que estás tratando con un pensador estratégico de primer nivel. No tiene por qué gustarte lo que hace, pero no es tonto, y creo que la política que siguió en febrero de 2022 puede explicarse fácilmente sobre la base de un actor racional.
Anatol Lieven: ¿Cómo se relaciona la cuestión de la ignorancia y los fallos de inteligencia con la racionalidad del proceso de toma de decisiones?
John Mearsheimer: Vivimos en un mundo de incertidumbre, de gran incertidumbre, ya seas Vladimir Putin, George W. Bush, Barack Obama, Joe Biden, lo que sea, vivimos en un mundo de incertidumbre. Y cada vez que se hace un movimiento importante en política internacional, es difícil estar seguro de cuál será el resultado final. Por eso no se puede equiparar racionalidad sin resultados: porque vivimos en un mundo incierto. Y a veces las cosas no salen como uno esperaba, no porque uno sea estúpido, sino porque el mundo es muy complicado.
Anatol Lieven: Hay una pregunta que sigue de forma bastante natural sobre el impacto de las armas nucleares en la toma de decisiones y los cálculos de la racionalidad. Porque, en otras palabras, si uno está mirando la cuestión fundamental de la supervivencia del Estado, ¿cuán grande es el riesgo de aniquilación, que se envuelve en una verdadera aniquilación, la destrucción total del Estado y la sociedad? ¿Es razonable huir en aras de un concepto más amplio de seguridad?
John Mearsheimer: Creo que, si Estados Unidos o la OTAN en general intervinieran en Ucrania, y nosotros en Occidente empezáramos a contraatacar, y los rusos estuvieran en una situación en la que pareciera que iban a ser derrotados en Ucrania, creo que utilizarían armas nucleares. Así que me opongo rotundamente a que la OTAN entre en Ucrania, creo que es una receta para el desastre. Creo que cuando uno piensa en las consecuencias de una guerra nuclear, realmente, por decirlo en términos crudos, te asusta. Y como siempre recalco cuando hablo de estos temas, afortunadamente nunca hemos tenido una guerra nuclear. Y el resultado final es que no sabemos mucho sobre la escalada nuclear. En cuanto a China, creo que los peligros están ahí, al igual que en Ucrania. Creo que es posible que haya una guerra por el Mar de China Meridional o por Taiwán. Creo que esa guerra comenzaría casi con toda seguridad como una guerra convencional, me cuesta imaginar a los chinos o a los estadounidenses utilizando armas nucleares inicialmente en un conflicto entre ambas partes. Pero si estallara una guerra convencional, y uno de los bandos estuviera perdiendo, es decir, si los chinos estuvieran perdiendo, y esta guerra tuviera lugar justo frente a sus costas, y los estadounidenses estuvieran golpeando la China continental, ¿creo que la posibilidad de una escalada nuclear sería real? Desde luego que sí. ¿Voy a dormir bien por la noche sabiendo que esos riesgos existen? Por supuesto que no. Y esto me recuerda lo peligrosas que son las relaciones internacionales y por qué es tan importante que los responsables políticos se comporten de forma racional.
